Crespi: ¿Cómo piensa Ud la relación del el ensayo con las demás series discursivas de la sociedad?
González: El ensayo es la escritura de la disconformidad, y en esos términos también de disconformidad consigo mismo... y de alguna manera se puede decir también que es un genero publico que acompaña todo el ciclo de las revoluciones contemporáneas. En los momentos de inquietud social, de insatisfacción o del surgimiento de grandes impulsos colectivos de cambio, el ensayo encuentra su ámbito adecuado. Y así fue desde siempre. Podríamos decir que el ensayo prepara la Revolución Francesa, la explica y vive de su suerte. Y eso en Argentina tiene una fuerte repercusión en los ensayistas de la generación del ’37, son todas derivaciones del ensayo de la Revolución Francesa. Y en el caso de la generación del ’37 fuertemente influido por Lamenais, por Leroux que son los ensayistas de la igualdad, de la emancipación. Y de algún modo, la sociedad entendida como una gran utopía colectiva. En la Revolución Rusa, el ensayo de algún modo declina porque es concebido como un vasto proyecto de cumplimiento de una ...... por la cual se pensaba haber descubierto ciertas leyes y recurrencias en la sociedad, pero eso no obstaculiza la posibilidad de comprender también los años dorados de la Revolución Rusa como una gran floración de textos y de experiencias artistas. No hubiera podido ser de otro modo. Los grandes momentos de esa revolución están unidos a grandes textos. Cuando la escritura aun no había sido autorizada el arte era una forma de indaga en la incerteza de la condición humana. En ese sentido también seria interesante hoy rever la idea de ensayo a través de los escritos de los grandes nombres de la Revolución Rusa como Lenin o Trotsky, puesto que no se trataba de escritores que se pensaran en primer lugar como tales y mucho menos como ensayistas, se pensaban como jefes revolucionarios munidos de una teoría. Pero si el ensayo nos dice algo hoy es necesario que esa interrogación pueda ser hecha también, porque el ensayo es un estímulo a la interrogación libre más que un género cerrado con normas de escritura y consecuencias más o menos previsibles. Más bien yo definiría al ensayo como una pregunta abierta en múltiples direcciones hacia todos los géneros y una forma de relativizar los géneros. Por eso el ensayo, de algún modo, pertenece a cierto campo de improbables, el primero de los cuales es que rechaza una definición tajante de su estilo puesto que, de algún modo, pone en tensión el arte, la teoría, la militancia política y todas las poéticas conocidas. Por eso también el ensayo necesariamente es un lugar de interrogación de las ciencias sociales tanto como de todo el edificio de la retórica, es un lugar para poner a prueba metáforas y alegorías y para examinar las grandes teorías del cambio social, e incluso para divulgarlas.
Granizo: ¿Podría decirse entonces que el ensayo responde a una cierta "necesidad" política sobre la cual se intenta definir un nuevo tipo de relación con la "tradición"?.
González: Es difícil decir qué parte de la literatura responde a una necesidad. En general se puede decir que responde al modo en que la sociedad interroga a la literatura y el modo en que la literatura responde demostrando cierta pertenencia respecto a la construcción de un sujeto social colectivo capaz de pensar grandes cambios. Pero esto no quiere decir que el ensayo sea sólo un genero de compromiso social, aunque los grandes ensayos sin duda tienen ese efecto inevitable. También el ensayo pretende revisar el conjunto de la literatura, el conjunto de los recursos de la literatura y de los recursos de la poética también. Eso, de algún modo, es en la tradición francesa y en la alemana, que son las dos grandes tradiciones del ensayo. Podemos pensar en Adorno, que es un gran llamado a revisar todas las formas literarias y al mismo tiempo interrogarse por el destino de la sociedad en un cierre cultural, en una perdida de esperanzas culturales después del triunfo de la forma mercancía. El ensayo es un debate con la forma mercancía. Por lo tanto, necesita respirar un aire estricto de libertad en sus ..... de estructura. Y la tradición argentina, que depende en una medida muy fuerte de la tradición francesa y alemana, también eligió con mucha libertad sus medios. Se puede decir que hay una respiración argentina del ensayo. Todas las grandes líneas políticas argentinas han tenido sus grandes ensayistas. En el siglo XIX en ensayo quiso ser la gran mediación entre los dos grandes partidos, entre unitarios y federales. Toda la obra ensayista de mediación del siglo XIX quiere ser una renuncia a partidizar la literatura y encontrar en la literatura un tercer partido, un partido estrictamente literario con soluciones sociales. Esto forma parte de una utopía ensayistica que muy difícilmente pueda triunfar. Era muy difícil en Argentina, y en cualquier momento de su historia, y en cualquier momento de la historia del mundo, el gobierno de la República de las letras. El ensayo postulaba de alguna manera eso, basta leer Echeverría. Y en el siglo XX el ensayo acompaña en primer lugar, las grandes tradiciones culturales, la tradición nacional popular tiene grandes ensayistas y la tradición liberal ilustrada también, Carlos Astrada, Martínez Estrada, Borges también, que no es alguien que se definiría cómodamente como ensayista, pero lo que Borges llama discusiones o inquisiciones son formas paralelas al ensayo. Incluso el ensayo es un instrumento de inquisición porque es una inquisición que debe rechazar la inquisición. Es un poco lo que se obtiene con la lectura de un ensayista muy difícil argentino y muy comprometido con aspectos odiosos de la organización nacional pero con una escritura muy libre como es Ramos Mejía. Es alguien que pese a la inquisición, de una forma muy compleja, en gran medida para rechazarlo pero le interesa la forma inquisitorial. Creo que hay que revisar estos ensayos de la generación del 80 y un poco posterior, que son los escritores “médicos” de la Argentina para percibir cómo Borges hereda de ellos la idea de inquisición para rechazarla; y el ensayo se convierte en una forma contra-inquisitorial pero juega con una equivosidad, una ambigüedad, que es mantener el título de inquisición. Y la relativa es una forma peligrosa y difícil del ensayo, por eso, militantes políticos y las personas con compromisos sociales directos pueden sentirse incómodos ante el ensayo, que en su propio nombre carga una cierta vacilación. El ensayista dice: bueno, acepten mi vacilación porque a cambio de eso puedo ahondar un aspecto que la urgencia militante puede pasar por alto. Entonces ese es un dilema difícil, es el dilema que también, aunque en Cortázar no podemos pensar en un ensayista, aunque escribió ensayos, algunos de ellos muy interesantes, pero ese es todo el dilema de la estructura de Cortázar, que pedía de algún modo tolerancia hacia su tiempo de inquisición, puesto que era también alguien que inquiría, alguien que levantaba inquisiciones digamos desde el punto de vista de la libertad y la emancipación, pero para eso, su literatura tenia que dar rodeos y encontrar juegos de lenguaje que perturbaban la idea de un aprovechamiento directo de la letra en la revolución. Este fue el primer dilema en los años 60 en que se consumió la literatura de Cortázar.
Granizo: Entonces, en cuanto a la búsqueda política del ensayo, ¿no se encaminaría entonces, el ensayo, adoptando formas que no le son propias, hacia una especie de deslinde como el que, por ejemplo, se practicaba desde Contorno?
González: Contorno, en primer lugar, retoma la misma posición entre el arte la ciencia la política y la literatura que tenía la generación del ´37, con el deseo de trascender a los dos partidos políticos que llevaban a una guerra sin salida al país. Así ve el ensayista la guerra. No la ven así los generales y militantes de cada una de esas guerras. Federales y unitarios, peronistas y antiperonistas no veían la innecesariedad de sus esfuerzos, pero el ensayista del humor llama a una trascendencia y a una superación. Ese tipo de ensayo es una forma débil de la tradición dialéctica, de algún modo es una gran herencia hegeliana entendida de una forma más débil, por eso llama a una superación de lo que se podrían llamar las falsas opciones. La Argentina tiene continuos llamados de esos, incluso hoy. Se puede decir que esas son las... de ensayísticos que tienen una relación con el periodismo. El periodismo genera dilemas al ensayo de toda clase. En el espíritu de Adorno había que apartarlo del periodismo al ensayo. El ensayo era una forma que examinaba sus propias contradicciones en un sentido filosófico, o de filosofía de la escritura. Yo creo que a diferencia de la proposición de Adorno, - que siempre hay que consultar, me parece, y en Argentina hay desde Murena una gran tradición de lectura de Adorno que hay que conservar- no se puede desdeñar el estilo periodístico, ensayarlo también y el estilo periodístico se hiciera de la manera del ensayo. Esa zona ambigua entre periodismo y ensayo nos compete examinar, por más que irradie una fuerza adicional y difícil, porque el periodismo está quizás cristalizado como una gran interrogación escéptica respecto a la literatura y a las ciencias humanas. En ese sentido, también es un poder cultural muy fuerte que es casi imposible horadar sin una base de enjuiciamientos permanentes sobre la vida cultural, en el sentido de que tiende a desdeñarla también. Es un dilema bastante difícil de resolver porque hay un poder de la escritura periodística hoy que se sobrepone al resto y que es necesaria examinar con atención, obviamente sin condenar al periodismo. El periodismo ha adquirido un poder de enjuiciamiento que el ensayo nunca quiso tener. El enjuiciamiento del ensayo es un enjuiciamiento a través de la emancipación, la libertad... El periodismo enjuicia muchas veces desde el punto de vista de un tribunal de la escritura y de un tribunal político, justificado porque en todo el mundo hoy las estructuras jurídicas han perdido relevancia y calidad en sus procedimientos, entonces el periodismo a tomado a su cargo eso. Pero, en el medio de eso, juzga a las demás formas escritura y las relativiza. Es un debate muy profundo ese, pero hay que entrar a ese debate.
Crespi: Diferentes estrategias en relación a un mismo objetivo...
González: No sé, no sé si es lo mismo. No sé si es indiferente ser periodista a profesor a ensayista. Además definirse como ensayista es una identidad volátil, mas bien, no habría que cristalizarla como una identidad. Pero de todas maneras, tampoco al periodismo habría que cristalizarlo como una identidad. Lo adecuado sería que la Universidad recogiera todos estos estilos y preparara para todos ellos. Y debatiera sobre todos ellos. La universidad está marchando hacia una cristalización muy inadecuada de una única forma de escritura. La circulación interna de escritura se hace sobre un único canon. Incluso la propia idea de canon, que se maneja en teoría literaria apunta inconscientemente a presentar una forma definitiva y triunfante de un canon único en la circulación de escritos interiores a la institución, que se parecen mucho a los informes internos de cualquier institución que refrenda sus poderes. En ese sentido ya no hay más libertad de escritura en la universidad entendidas como institución. Pero como la universidad la conforman personas de todo tipo y las cátedras conservan toda clase de estilo, eso no puede triunfar enteramente. Pero el lenguaje interno de la institución es el lenguaje del memorándum. En realidad, el memorándum sustituye a las demás escrituras. Ahora, leyendo los trabajos que se están produciendo, como para que tengan validez universitaria, tienen que registrarse en el tipo de escritura que los proveedores de subsidios en general recomiendan. Hay un fuerte condicionamiento priorístico. Pero de todas maneras, bajo cumpliendo en mayor o menor medida con estipulaciones de tipo técnico en la escritura, revelan que hay mucha potencialidad crítica hoy en la universidad. Revela que hay docilidad, que hay búsqueda. El propio debate sobre el ensayo también significa eso, de modo que no se puede decir que sea una universidad derrotada ésta por un modelo de escritura único, que sería la escritura de canon universitario. El discurso universitario es un discurso de orden que estipula formas de citas, formas de conclusión, todos los procesos y períodos de la escritura más o menos estipulados, y dentro de eso hay matices a veces se puede extinguir el mejor o menor rastro del género universitario. Eso quiere decir que también es un género complejo, que es un género de la universidad anglosajona en gran medida; frente al cual, aún antes de que este género triunfara en los últimos años, triunfó en la Argentina. Pero aún antes, cuando había una tradición más francesa, también el ensayo tuvo un debate muy fuerte sobre el estilo universitario, aún en la época en que era más abierto y con búsquedas más plenas que el actual. Se puede recordar una conferencia de Martínez Estrada, acá en la universidad de Bahía Blanca, sobre el ágora y el aula, en el sentido de que universidad y... cerrara, a través de la idea de un discurso de aula, todo lo que el ágora, o la circulación social de literaturas permite en cuanto a la idea de investigación del propio ámbito de la escritura. Porque lo que se llama investigación en la universidad, presupone un conjunto de reglas de investigación y muchas veces presupone ya saber lo que se va a encontrar. Pero la verdadera noción de investigación me parece que es en el fondo también una autorreflexión sobre los medios de escritura que se poseen.
Crespi: Mencionaba la palabra canon, al hablar de la universidad, ¿el canon no implica, como suele repetir Noé Jitrík, una cierta marginalidad y un cierto discurso omitido, un cierto espacio de resistencia?
González: Por supuesto, desde ya. El canon produce sus marginales y sus excluidos permanentemente. Canon es una palabra seguramente de origen religioso, como la mayoría de las que utilizamos, que supone el claustro, supone las horas de meditación y supone retóricas nítidamente definidas. Eso, inmediatamente, produce sus proscriptos y sus marginales y sus insurgentes, también. Se puede hacer una historia de lo que en la literatura se conoce como los “raros”. Raros son los que surgen fuera del canon y después, de algún modo, configuran otro canon. Yo diría que abusamos mucho de la idea de canon, corpus, intertextualidad.... son las grandes ideas de la crítica literaria del siglo XX, y ella también ya se convirtió en una inscripción en nuestro lenguaje.
Yo creo que en el sentido de la universidad, si se inspira en el ensayo, tiene que ser algo que lleve a que cada vez que descubrimos en nuestro lenguaje una sacrificación o una reiteración de motivos, permita extraer también, de ese descubrimiento de la reiteración un impulso hacia el replanteo de esas fórmulas. Porque me parece que el conocimiento es una fórmula clásica y su replanteo permanentemente. Si demoramos mucho en el replanteo, no estamos produciendo ninguna situación nueva. Si, al mismo tiempo, el replanteo destruye mal una forma clásica, sin dar nada a cambio - eso suele pasar, y la historia argentina está llena de esos ejemplos – tampoco estaremos haciendo algo adecuado. Por eso, el examen de la forma clásica, incluyendo el examen de las grandes literaturas clásicas escrito en las lenguas clásicas también. El examen del gran patrimonio clásico es obligatorio para descubrir las formas nuevas. Es obligatorio para hacer política en el seno de la revisión literaria.
Granizo: ¿Cree Ud. que los intelectuales son “marginados” de los medios de llegada masiva?
González: No creo que marginados. Los medios hoy tratan el campo de la vida intelectual de una forma muy especial -y quizás muy absorbente- y con una capacidad de seleccionar, elegir y producir destierros muy grande. Hoy en la Argentina no hay ninguna gran obra que este presente con su vigencia “lectural” con público al margen de los medios. No se puede decir, no se si hubo alguna época en donde eso se hubiera podido decir, pero el gran proscripto o el gran marginado del poder de los medios que conserve su público, no existe hoy en la Argentina. Me parece que la tradición del maldito que hace de su literatura un lugar de fuerte vigencia a pesar del rechazo del sistema central de circulación de la literatura, no existe. Por eso las distintas formas de resistencia entre de los medios, las distintas formas de estar en los medios. Habría que estudiarlas, porque bien que mal, todos estamos un poquito en los medios. Los grados con los que se está, el modo en que se está, la utilización de distintos lenguajes que en caso de una única persona puedan existir para su práctica académica como para en los medios, es un tema de gran interés, porque es una discusión nunca hecha enteramente; cuáles son las éticas del lenguaje respecto a la presencia de los medios, que se alimentan permanentemente de la vida académica y de la palabra autorizada, que en el fondo desprecian, pero no derrotan ni destruyen enteramente porque hay una intuición oscura de los medios, que precisan otro que autorice, aunque lo desprecien. Por eso cuando consultan, hacen dos cosas: una, rebajan el nivel de la consulta a una opinología banal, pero al mismo tiempo refuerzan su cartera de titulaciones. O sea, las personas que opinan son doctores, licenciados... se refrende el título. Esas dos cosas significan lo siguiente: por un lado se degrada la opinión, la opinión pasa sólo a condición de estar degradada, pero el emisor de la opinión pasa a refrendar su título en los medios, es doctor de los medios. La condición de esto es que su titulación sea exterior a los medios, es decir, la única forma bajo la cual existe la universidad en el campo de las ciencias humanas y la teoría literaria es que produce algo misterioso para los medios. Una cierta autorización para el saber que los propios medios aún no producen. Cuando la produzcan, y siempre los medios dudan de si tienen que producirla o no, se acabará la universidad. O se acabará la universidad en el área de las ciencias humanas, la teoría literaria, que son dos cosas diferentes pero que marchan paralelas siempre. Porque ustedes decían antes que añoran o ven la distancia que hay entre la tradición que del estudio de la literatura, que es la tradición retórica en definitiva, y las ciencias sociales. Ese es un dilema muy fuerte que no se puede resolver fácilmente. Porque cuando la Argentina se introdujo con mucha fuerza en las ciencias sociales, produjo un cierto efecto de relativización y hasta de desprecio implícito hacia la teoría literaria y el ensayismo. Entonces hoy las ciencias sociales yo pienso que no cumplieron su programa y que están en una decadencia muy evidente, tomada por saberes técnicos. Entonces la literatura de alguna manera se mantiene. Demostró que sus raíces eran muy lejanas y pertenecían a imágenes de la sociedad muy complejas también. Si hay que colocar a la literatura nuevamente ante un nuevo examen de las ciencias sociales, sería injusto hacerlo del mismo modo en que se hizo en los años sesenta, donde finalmente las únicas que salieron perjudicadas fueron las ciencias sociales, que se convirtieron en muy pocas décadas en un lenguaje muy poco atractivo, mientras la literatura, aun también tomada por una especie de consagración de modalidades del lenguaje técnico, sobre todo en el área de las teorías y de la crítica literaria en muchos casos, de todas maneras permanece en pie, y las ciencias sociales tienen muy poco que ofrecer. Entonces, me parece que ese debate es un debate muy interesante que a veces produce efectos extraños, como ser personas que provienen de la teoría literaria y sé sociologizan ante la inquietud de que el movimiento social reclama textos que la propia teoría literaria no puede dar. O al revés, personas que perteneciendo a las ciencias sociales, persiguen la aridez y la inhospitalidad de esas ciencias, intentan literaturizarse. Y ese movimiento revela que algo hay que hacer con esas dos grandes lenguas, producir otro tipo de diálogo y no una mera interacción de compromiso. Y ese otro tipo de diálogo quizás la Argentina lo pueda producir, porque tiene dos fuertes tradiciones en ciencias sociales y en teoría literaria. Que son heterogéneos, sí, lo son. Ahora, como poder hacer para que atiendan a la inquietud que sienten las personas que en uno y otro campo perciben que algo les falta, eso es un debate pendiente, también.
Granizo: Ud. hacía referencia recién al papel de los medios. Los medios están muy cargados de eso que se llamó la cultura menemnista, lo que ahora se llama tinellización o algo por el estilo. No cree que quizá los medios coarten, en este sentido, el surgimiento de nuevos movimientos políticos populares....
González: Bueno, hacen dos cosas. Coartan, sin duda, y también revelan. No hacen una cosa sin la otra. Porque el que dijera que sin los medios no existen los movimientos sociales, y solo se quedara en eso, no ve la forma de retorno que tiene el hecho de que los medios vehiculicen. Que es que también dispersan. De modo que los medios tienen la llave del control de lo que es la revelación de la protesta social y al mismo tiempo su limitación y su conversión en un género acotado. Y al mismo tiempo, como son los productores de las categorías bajo las cuales se expresa la protesta social, también inhiben formas de organización más precisas. Eso también es un efecto de los medios. Por eso todo el movimiento social en la Argentina, si crece, va a tener que crecer estando en los medios y al mismo tiempo, produciendo formas críticas frente a los medios. Decidiendo también, no poniendo su libertad frente a los medios, porque el político y el movimiento social que pierden su libertad frente a los medios, encuentra una gran posibilidad de difusión y al mismo tiempo la perdida de su capacidad de autorreflexión. Es un dilema por el cual muchos han atravesado y que la universidad tendría que examinar. La universidad, si tiene alguna función, porque también es difícil decir cual es el examen de la forma en que circulan las lenguas, todos los estilos retóricos de una sociedad y el modo en que esa circulación de la lengua constituyen sujetos sociales de cambio. Y ahí juntaríamos los saberes que provienen de las ciencias sociales y de la teoría literaria, en un análisis como el de la lengua y la constitución del hablante como ser social, que es un tema que siempre examinó el ensayo argentino. Todos los momentos fuertes de constitución de la política argentina tuvieron ese dilema de preguntarse cómo se habla y cómo se escribe y qué se lee. Eso es la generación el ´37, la generación del ´80, Borges en los años '20, en los años sesenta, toda la obra de Cortázar de algún modo es ese examen, también. Y hoy, en la época de lo que se llama globalización, lo mismo, la perduración de las identidades idiomáticas es un gran tema porque, justamente, el debate no es que perduran identidades fijas, sino si las mutaciones en las identidades, es decir, el juego entre la identidad y la no-identidad de las lenguas es algo que pertenece al ámbito de la discusión libre o ya una lógica que está dominada por los medios técnicos de la globalización. Eso es tema del cual también la universidad tiene que responder. Y a veces uno escucha ciertos programas de los medios cuando hay gente mas o menos lúcida, que el dilema se trata. Porque los medios tienen que decidir la forma en que se habla permanentemente, ahí si es una drama cotidiano el cómo hablar y muchas veces cuando el periodista que se enfrenta con eso tiene una cierta lucidez, se escuchan cosas más interesantes que en cientos y cientos de horas clase en la universidad. Y eso también tenemos que verlo.
Crespi: Cierto. Pero en el "cómo" de toda escritura siempre hay implícito un "por qué" y un "para quién"....
González: Sí, sí, por eso. En todas las funciones de la lengua, pienso, la forma en que se elabora, la forma en que tiene consciencia de sí misma, la forma en que se recibe, son todos aspectos contradictorios de la literatura. Ese debate lo tendríamos que hacer acá. Por ejemplo, seguir la obra de Fontanarrosa, eso me parece interesante, o de Soriano, porque son obras fuertemente reactivas frente a los lenguajes cultos. En primer lugar, cuando atacan a las lenguas cultas o a la vida intelectual, a partir de obras de gran difusión, producen un hecho un poco irónico. Porque se alían a una corriente dominante de hecho, pero al mismo tiempo harían mas mal en cuestionarlas o negarlas por el hecho de habrían optado por el camino fácil de asociarse a modalidades de repercusión asegurada, puesto que están planteando esas obras de literatura popular que tienen vasta difusión, no todas, a pesar de que se alían a la corriente de los hechos y a las formas dominantes en los medios, también muchas veces, por eso cité a Soriano o a Fontanarrosa, tienen soluciones interesantes que es necesario examinar también. A pesar de haberse aliado a formas genéricas de segura repercusión, es decir, de haber tomado partido que antemano aseguraban repercusión. Cuando esas personas también dictaminan se produce un interesante espectáculo. Son personas que se creen perseguidas por la vida intelectual, hablan como perseguidos. Pero al mismo tiempo la vida intelectual se cree inferiorizada frente a personas que encuentran una vasta repercusión en un público ya previamente retrabajado por los medios. Es un debate entre dos entidades que se creen mutuamente perseguidas, o inferiorizadas por la otra. Y eso fue siempre un gran foco de debate; la relación entre las literaturas que heredan formas clásicas y prestigiosas y las literaturas populares que se apegan a modalidades ya establecidas de la circulación idiomática.
Granizo: El discurso en la música popular...
González: Bueno, yo creo que es mucho más complejo porque efectivamente hay pocos intentos de pensar sobre la base de filosofía y música. ¿Quién escribió un nacimiento de la tragedia? Eso lo pudo hacer Nietzsche, que es una reflexión sobre la música y la tragedia, esto es sobre la literatura y la música al mismo tiempo y todas las formas de la retórica convertidas en figuras literarias como lo apolíneo y lo dionisíaco. Es una figura literaria, musical y ética al mismo tiempo. Entre nosotros nadie se animaría a escribir eso. Pero basta pensar qué debate introduce la cumbia villera y otras para señalar que hay que tomarse cierto tiempo para ese debate y no imaginar que ya son formas resueltas. Y si pensamos en Los Redonditos de Ricota, con mucha más razón, puesto que ahí hay poéticas más elaboradas y formas musicales mucho más elaboradas. Pero, para poner el ejemplo de la cumbia villera, también se puede decir que, aunque sus formas musicales y poéticas sean sumamente primitivas, tampoco es posible abandonar ese debate, al cual hay que ingresar sin ningún tipo de preconcepto ni ilustrado ni populista. Entonces, se abre como un terreno, llamémoslo gramsciano, para apelar a un autor argentino. Porque de algún modo, Gramsci, más que ser recibido en la Argentina, se convirtió en una lectura argentina muy importante. Se puede decir que es miembro de la generación del ´37 también. Es un Echeverría, porque defiende las mismas fuentes que Echeverría; el resurgimiento italiano, la joven Italia, Massini, son las mismas fuentes de Echeverría. De modo que los temas de Gramsci son un Echeverría 70 años después, que no es tanto, porque a Gramsci lo separa de Echeverría 70 años y a nosotros de Gramsci 70 años también. De modo que es posible retomar esos debates sabiendo un poco más del tema que a lo mejor lo que sabía Gramsci, que era un hombre de teatro. No hay ninguna página sobre la radio de Gramsci, que podría haberla, porque la radio es de los años 20. Y hoy nosotros estamos ligados a ver, no la radio, sino la televisión sin sucumbir ante ella ¿Cómo pensar la televisión sin sucumbir, sin convertirnos en personas que se inclinan ante el altar de la televisión? Por lo tanto, hay que ver televisión también en nombre de la literatura. Hay que ver que soluciones idiomáticas se encuentran. Aún en la necedad profunda que tiene la televisión en la mayoría de las horas emitidas, siempre se encuentran formas de reflexión, porque hay morales del lenguaje permanentemente. Me parece que hay que verla de ese modo. La universidad tiene que ver televisión. Si es que entramos en ese debate, por supuesto, ver muchas horas de televisión para nada nos arrastra a una especie de océano de significaciones nunca bien resueltas y de algún modo, todo eso contiene una carga de destrucción cultural muy grande también.
Granizo: Pero eso implica también abandonar muchos prejuicios...
González: Si, implica abandonar muchos prejuicios, pero también implica no abandonarse a la televisión, implica tratarla. Tendría que haber un centro de investigación sobre la televisión en la universidad, como parte de una teoría literaria...
Granizo: Volviendo al tema de los piquetes, ¿cree que de ahí podría salir un nuevo movimiento popular?
González: Un nuevo movimiento sale de los hijos de la desesperación, pero no sólo de ellos. Sale de un nuevo personaje, que es hijo de la desesperación y al mismo tiempo de la crítica, de la reflexión y de la madurez política. Si no, sólo de la desesperación y de la miseria no sale, puesto que el piquete en ese caso sucumbiría a su propia ambigüedad, puesto que son personas que se empeñan en formas de lucha muy estrictas, pero para obtener bienes muy escasos, como ser pequeñas tranquilidades de un plan trabajar, o sobrevivir. De modo que el piquete surge de una grieta muy grande en la sociedad argentina, del fin de la empresa pública, del fin del Estado regulador, del fin de los partidos políticos tradicionales... el piquete es contemporáneo de la televisión del gran hermano, también. De modo que el escrache es una fórmula de justicia elemental y social, y también es una forma de puntalizar hechos de la retórica televisiva. El piquete también comparte la retórica televisiva. Con todos estos elementos tiene que sin duda surgir un nuevo movimiento social, pero el piquete tiene que tener su lectura literaria del pasado nacional y de sus textos, porque sin eso no hay...
En un piquete que estuve en La Boca, en Buenos Aires, el anterior piquete, me invitaron a hablar. Y dije esto, después no lo discutí con nadie. Pero ¿qué hace un profesor universitario si lo invitan a un piquete? Dije esto que estoy diciendo ahora; que el piquete está bien y por supuesto que está bien, no sólo bien. Tiene un lado muy emocionante y es la herencia de viejas luchas. Pero al mismo tiempo precisa construir sus textos. Y muchos de esos textos se construyen revisando textos del pasado también. Eso se puede llamar proyecto social, se puede llamar de muchas maneras, pero supone lo que muchos partícipes de los piquetes están diciendo. Supone alianza, supone acercar nuevos grupos. Supone de algún modo debatir sobre la televisión. Supone ganar la batalla de la lengua nacional. Supone ganar una batalla literaria también. El piquete necesita textos que aún no tiene y eso hay que elaborarlo y sólo con los lenguajes escuchados hasta ahora me parece que no alcanza. Porque en gran medida, todos esos lenguajes viven de la ambigüedad de emplear formas de lucha muy elevadas, y por supuesto muy interesantes, pero al mismo tiempo siempre queda en la duda de si se satisfarían con apenas encontrar formas de protección social, que cualquier estado de bienestar podría dar. De modo que la comprensión del piquete es que sus formas avanzadas de lucha no deben refundar necesariamente, no deben refundar el aspecto más trivial del estado de bienestar, sino que deben hacer crecer la sociedad argentina hacia formas más cualitativas de justicia. Y eso es una tarea que involucra muchos esfuerzos políticos, ideológicos, discursivos... y es un tema también para la universidad. El piquete es un espectro que recorre la sociedad argentina. Es un espectro en el sentido en que Marx llama espectro al siglo XIX, al nombre que él le pone a lo que recorría Europa. Replantea las formas de representación, sindical, etcétera. Pero sería injusto suponer que hoy está en condiciones sustituirlas, y la prueba está en que la relación con la central sindical no era muy explícita, como es la CTA. Yo no creo que hay que sustituirla, más bien hay que abusar de imaginación para ver como el piquete, la vida sindical y la vida política se rearticulan. Y cómo se rearticula también con lo que quedó de la vida política en condiciones de introducir un conocimiento como ser algunas investigaciones que se están haciendo sobre la clandestinidad de los flujos financieros en los últimos veinte años. Eso también tiene que ser rearticulado, eso sólo también no está en condiciones de provocar la generación de un polo en la Argentina. La expresión polo apareció mucho en varios movimientos sociales también, no es dominio de un solo grupo. Esto quiere decir que se siente la necesidad de construir un punto de atracción de todas las fuerzas que están dispersas. Y en ese sentido, ese punto de atracción también es una palabra. La palabra piquete es muy antigua, es del siglo XIX, pero de algún modo coincide con la estética televisiva el piquete, que son estéticas muy puntualizadoras. Son estéticas que se atienen al flujo de circulación y al mismo tiempo no producen hegemonías permanentes. El piquete tiene que trascender esa situación de estar meramente en la circulación y no producir hegemonías más permanentes. Pero estas hegemonías tienen que basarse en una relectura crítica de la historia de la sociedad argentina. Osea, se tienen que hacer en la lucidez política y no hay ninguna imposición. Son todas tareas pendientes.
Granizo: ¿Cree que podría resultar útil analizar comparativamente este momento de crisis con el que dio origen al peronismo?
González: Bueno, yo estaría tentado a decir que no se repiten esas circunstancias. El peronismo fue una crisis del Estado, de las Fuerzas Armadas, y un momento de la vida popular que surgió después de una gran experiencia sindical de socialismo, comunismo. Fue una gran ruptura cuando se crea esa nueva identidad, que no se creó de la nada también. A pesar de que el relato del peronismo insiste en su originalidad, su originalidad era la de presentarse como tal, a pesar de que recogió fuentes de todo tipo, y del anarquismo y de las izquierdas muy especialmente, retrabajadas en medio de una doctrina estatal y de una relectura geopolítica de las fuerzas mundiales. Esto quiere decir que, si hay un momento de ruptura, se parecerá inevitablemente a ese. Seguramente, no hablará con las mismas palabras. Eso plantea otro problema: el destino del peronismo, porque el peronismo que es un movimiento de vastas proporciones, de gran influencia, que está viviendo un momento de decadencia muy ingrato. Ese también es un tema para analizar... existe como una lealtad política partidaria que sigue teniendo productividad. La mitad de los gobernadores son peronistas, o más. La cámara de senadores, la mayoría es peronista. Esto plantea el problema del nombre y de la fidelidad del nombre y todos los peronistas de algún modo están empeñados en ese debate...
Crespi: Pero lo que queda del peronismo en los discursos actuales sólo es el reclamo de una propiedad sobre el nombre y la mitología...
González: Lo que pasa es que cuando eso ocurre todos los días y cada interpelación está anticipada por esa idea de quién es y quién no es (peronista), lo que se persigue es el momento de disolución de esa fuerza. Yo lo plantearía en otros términos: si es necesaria la disolución del peronismo para que surja un nuevo movimiento social en la Argentina. La tesis historicista básica diría eso, que sería necesaria la disolución de la forma anterior ya degradada para que surja otra identidad social en condiciones mucho más libres, mucho más emancipatorias y, por lo tanto, en condiciones de pensarse sobre sí misma no en los términos degradados en que piensa el peronismo, que piensa en términos de quien es poseedor de la palabra mítica. Pero eso lleva a un debate sobre el mito, que es un componente de cualquier lengua. Hay una proporción que supone ser siempre el peso del mito en el uso de la lengua, que es el uso de la reiteración, de la utilización de materiales anteriores. En ese sentido es el momento del resurgimiento de una fuerza social nueva en la Argentina, alguna proporción mitológica tiene que tener, sino no sería efectiva para producir su relato congregador, para producir su llamado. Pero eso es un tema literario también, porque el mito puede asfixiar y originar experiencias represivas también. El mito es muy complejo y es esencialmente contradictorio. Y al mismo tiempo, lleva a los hombres a la acción también. Eso hace que en nuestros tiempos se haya registrado una cierta revalorización de la tradición del examen del mito en los movimientos sociales, como fue el caso de Sorel, de Mariategui y del propio Gramsci. En Gramsci es muy claro que hay una revalorización del mito y él lo llama príncipe o partido.
Crespi: Usted recién mencionaba los materiales con los que se pensó el peronismo en cierta época. Se nos comentado -la referencia implícita es a María Celia Vázquez- que usted está trabajando con ciertos discursos de Perón, de ciertas figuras del peronismo y también de sus críticos y sus antagonistas, que tendría que ver con la reconstrucción de una cierta biblioteca mítica, que vendría también a marcarnos un poco a los argentinos....
González: Si, yo creo en esa expresión, "biblioteca mítica", me parece muy buena porque serían los textos que hay que releer del peronismo y de los que lo combatieron. En muchos casos son textos muy elevados. Los de Martínez Estrada son grandes textos, porque él es alguien que elabora textos contra el peronismo, para lo cual necesitó sacar a luz aspectos desconocidos del peronismo también. En la propia tradición peronista hay grandes textos de los años sesenta, como los de John William Cooke. Son todas tradiciones de paso, son tradiciones de tránsito. William Cooke es alguien que formó parte de una experiencia muy argentina, o irlandesa de algún modo también. El marxismo en los movimientos nacionales.
Crespi: Nosotros como alumnos universitarios estamos viviendo un momento difícil. ¿Usted cree que la universidad pública va a sobrevivir a estos últimos embates de recorte y de privatización?
González: Es difícil, porque sigue perteneciendo al Estado de modo antiguo, y el Estado ya no la sostiene, o no quiere sostenerla. Y es un vínculo que para lo que queda del Estado es desagradable e inútil. O sea, la universidad tiene que movilizarse en primer lugar para preservar su vínculo de relación con el Estado que la sustenta. Y eso no puede hacerse sin replantear también el destino de ese Estado y la historia inmediata de ese Estado. Y al mismo tiempo la universidad, que reclama presupuesto y condiciones de funcionamiento, no puede dejar de presentar el proyecto por el cual va también a trabajar sobre las tendencias de la sociedad argentina, las formas de pensamiento, las formas del trabajo y las formas del pensamiento en las instituciones. En ese sentido la universidad está en una situación muy comprometida; porque pertenece a una red estatal pero de un Estado que ya no existe. Entonces la pregunta es por qué todavía no le pasó lo mismo que a los ferrocarriles o al correo o a las obras sanitarias o a las empresas de electricidad. La universidad tiene un compromiso muy grande porque debe permanecer como parte de una red estatal que no la quiere. Recrear el espíritu público supone replantear la sociedad argentina y evitar las conductas triviales que parten del axioma de que el Estado debe financiarla. Creo que hay que examinar ese vínculo y demostrar que hay que permanecer en la esfera del financiamiento público sobre la base de presentar propuestas de conocimiento y de actividad dentro de la universidad muy creativas, porque el argumento de la derecha es que el financiamiento público pertenece a un colectivo social que ya no aceptaría que la universidad siga siendo financiada por ese colectivo, puesto que sólo están en ella los hijos de las clases medias. Por ello es necesario que la universidad replantee su vínculo con el Estado y, simultáneamente, con la transformación social de una manera efectiva, creando lenguajes efectivos; no revolucionarismos abstractos, sino el lenguaje efectivo de la transformación social y de la interrogación de la vida popular. O sea, la universidad debe replantear su contrato con la vida popular, para seguir su reclamo de financiamiento público.
Granizo: Usted mencionaba recién que la asistencia a la universidad pública es básicamente la descendencia de la clase media, pero eso en cierto sentido ha caducado...
González: Sí, por supuesto, yo repetía el argumento que esgrime la derecha. Por supuesto que el concepto ha caducado. Pero lo que no ha caído en caducidad es la idea de que en la universidad hay una cierta ilustración. Y los medios mantienen esa idea. Por lo tanto, suele atribuirse a la "clase media" que a su vez quiere laborar su culpa diciendo que la universidad debe ser de los trabajadores. Yo creo que eso se resuelve reconociendo todos lo conocimientos válidos que hay en una sociedad y no necesariamente dentro de la universidad. Es más, muchas veces más afuera de la universidad que dentro de ella. Efectivamente, uno tiene que oír hablar a los portadores de conocimiento y muchas veces son personas que pertenecen a la vida popular más rica. Hay formaciones autodidactas impresionantes. Entonces la universidad no sólo tiene que pedir financiamiento público. Tiene que demostrar que puede dialogar con las formas remanentes del conocimiento social no universitario, que en muchos casos tiene un gran refinamiento autodidacta. La universidad tiene que interrogarse también sobre lo que son las grandes corrientes pedagógicas del conocimiento popular autogenerado. Eso la universidad tampoco lo está haciendo. En realidad nunca lo hizo tampoco demasiado, pero ahora ni se lo pregunta porque la universidad se convirtió en un lugar de titulación, no sé si de la clase media (que es una medida muy vaga), se convirtió en un mercado académico. En una fábrica de títulos, como tantas veces se dice, pero también en un mercado académico donde circulan bienes basados en un intercambio básico entre subsidio y lenguaje ¿no?: se habla de tal modo homólogo a los subsidios que de tal modo están actuando de una forma muy socializadora en la universidad. Yo creo que hay que romper ese círculo porque, de seguir así, la universidad ya no sería una fábrica de títulos, sino una fábrica de lenguaje de simposios. Esto no es para no ir a simposios ni a coloquios, es para que esos lugares sean una forma de reflexionar sobre esto también.
Los directores de La Posición queremos agradecer muy especialmente a María Celia Vázquez y Alicia Capomassi quienes, dentro de un evento organizado por la Universidad Nacional del Sur, contribuyeron para que esta entrevista fuera posible. Y, por supuesto, al propio Horacio González que tan generosamente se brindó en la conversación.
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